Σημείωση της συντακτικής επιτροπής της εφημερίδας "Αριστερά!"
Στις 3/10 το προοδευτικό περιοδικό CounterPunch, που εκδίδεται στις ΗΠΑ, δημοσίευσε μια εκτενή αποκλειστική συνέντευξη με τον πακιστανικής καταγωγής ακτιβιστή και συγγραφέα Ταρίκ Αλί σχετικά με τις εξελίξεις στο Πακιστάν (μπορείτε να επισκεφθείτε την ιστοσελίδα του CounterPunch στην ηλεκτρονική διεύθυνση www.counterpunch.org και την ιστοσελίδα του Ταρίκ Αλί στο www.tariqali.org). Τη συνέντευξη πήρε ο Wajahat Ali. Συντετμημένα αποσπάσματά της δημοσιεύθηκαν στο φύλλο 253 της εφημερίδας μας. Εδώ παραθέτουμε ολόκληρη τη συνέντευξη.
Επεξηγηματικές σημειώσεις της ελληνικής σύνταξης
Καρζάι, Χαμίντ: Ο ελέω ΗΠΑ πρόεδρος του Αφγανιστάν από το 2001, οπότε οι ΗΠΑ εισέβαλαν στη χώρα και ανέτρεψαν την κυβέρνηση των ταλιμπάν. Η εξουσία του στην πραγματικότητα περιορίζεται στην Καμπούλ και δεν είναι πλέον καθόλου δημοφιλής.
Μουσάραφ, Πέρβεζ: Πρώην στρατηγός, δικτάτορας του Πακιστάν και σύμμαχος των ΗΠΑ στον "πόλεμο εναντίον της τρομοκρατίας". Προκάλεσε κατακραυγή όταν έπαυσε ολόκληρο το Ανώτατο Δικαστήριο και έθεσε τα μέλη του σε κατ’ οίκον περιορισμό. Τον τελευταίο χρόνο της εξουσίας του αναπτύχθηκε ένα ισχυρό λαϊκό κίνημα εναντίον του, με αιχμή τους δικηγόρους και τους φοιτητές, στο οποίο έπαιξε ρόλο και η Αριστερά. Τον Αύγουστο 2008 αναγκάστηκε να παραιτηθεί και να επιτρέψει τη διεξαγωγή εκλογών.
Μπούτο / Ζαρνταρί / ΡΡΡ (Pakistan People’s Party, Λαϊκό Κόμμα Πακιστάν): Το ΡΡΡ είναι το μεγαλύτερο κόμμα του Πακιστάν. Είχε επικεφαλής την Μπεναζίρ Μπούτο, που ήταν πρόεδρος του Πακιστάν στο παρελθόν, αλλά είχε αυτοεξοριστεί. Ο πατέρας της, Ζουλφικάρ Αλί Μπούτο, ιδρυτής του ΡΡΡ, ήταν επίσης πρόεδρος του Πακιστάν, που ανατράπηκε το 1977 από τον στρατηγό Ζία Ουλ Χακ και το 1979 απαγχονίστηκε. Η Μπεναζίρ Μπούτο επέστρεψε το 2007 από την εξορία και προοριζόταν να ηγηθεί της πρώτης μεταδικτατορικής κυβέρνησης. Δολοφονήθηκε το 2008 στη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας και τη θέση της πήρε ο σύζυγός της και μπίζνεσμαν Ασίφ Αλί Ζαρνταρί, ο οποίος είχε στο παρελθόν διαπρέψει στη διαφθορά και έγινε ζάπλουτος (λεγόταν "ο κύριος 10%", επειδή αυτή ήταν η μίζα που χρέωνε στα κυβερνητικά συμβόλαια). Ο Ζαρνταρί εκλέχθηκε πρόεδρος του Πακιστάν έμμεσα, από τη Βουλή που αναδείχθηκε στις εκλογές.
Ουαζιριστάν / Βορειοδυτικά Σύνορα: Ημιαυτόνομες πακιστανικές επαρχίες στα σύνορα με το Αφγανιστάν, όπου οι Ταλιμπάν έχουν μεγάλη επιρροή. Σε πολλές από αυτές τις περιοχές πρακτικά εφαρμόζεται η σαρία (ο ισλαμικός νόμος) και όχι οι "κοσμικοί" νόμοι του κράτους του Πακιστάν, με την ανοχή της κεντρικής κυβέρνησης. Τον τελευταίο χρόνο οι ΗΠΑ έχουν πραγματοποιήσει φονικές επιδρομές εναντίον των Ταλιμπάν. Όμως αυτές προκάλεσαν το θάνατο δεκάδων αμάχων και την οργή του πληθυσμού, αλλά και του Πακιστανικού Στρατού, δεδομένου ότι οι επιδρομείς παραβιάζουν τα σύνορα της χώρας.
Παστούν: Η μεγαλύτερη εθνική και γλωσσική ομάδα του Αφγανιστάν (13 εκατομμύρια), με πλειοψηφικά παρουσία στις πακιστανικές επαρχίες που συνορεύουν με το Αφγανιστάν (28 εκατομμύρια). Αποτελούν τη βασική εθνική ομάδα που υποστηρίζει τους Ταλιμπάν.
Τζίναχ: Ο "πατέρας" του πακιστανικού κράτους, που αποσχίστηκε βίαια από την Ινδία το 1947.
Σαρίφ, Ναουάζ / PML-N (Pakistan Muslim League-Nawaz, Μουσουλμανική Ένωση Πακιστάν-Ναουάζ): Ο Σαρίφ είναι πρώην πρωθυπουργός, επικεφαλής του δεύτερου μεγαλύτερου πολιτικού κόμματος του Πακιστάν. Είχε ανατραπεί από το πραξικόπημα του Μουσάραφ. Το κόμμα του ελέγχει τις 8 από τις 15 τοπικές επαρχιακές κυβερνήσεις.
Χαλιζάντ, Ζαλμάι: Αφγανικής καταγωγής πολιτικός και διπλωμάτης των ΗΠΑ, σήμερα μόνιμος αντιπρόσωπος των ΗΠΑ στον ΟΗΕ. Στο παρελθόν διατέλεσε πρέσβης των ΗΠΑ στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ. Ανήκει στα ακροδεξιά "γεράκια" και είναι στενός συνεργάτης του αντιπροέδρου των ΗΠΑ Ντικ Τσέινι.
Εισαγωγικό σημείωμα της Σύνταξης του CounterPunch
Η χώρα που κάποτε απαξιωνόταν απλά σαν "μικρός γείτονας" της Ινδίας, τώρα προκαλεί την παγκόσμια προσοχή και μελέτη ως το επόμενο κρίσιμο πεδίο μάχης του συνεχόμενου "πολέμου κατά της τρομοκρατίας". Τόσο ο γερουσιαστικής Μακ Κέιν όσο και ο γερουσιαστής Ομπάμα συζήτησαν για το Πακιστάν στο ντιμπέιτ της προηγούμενης εβδομάδας, οριοθετώντας τις λεπτομέρειες και προτεραιότητες της πολιτικής τους για την ειρήνευση της περιοχής, που είναι προπύργιο των Ταλιμπάν. Ακόμη και η υποψήφια αντιπρόεδρος Σάρα Πέιλιν έλαβε ένα γρήγορο και "σουρεαλιστικό" μάθημα για τις διμερείς σχέσεις ΗΠΑ-Πακιστάν, χάρη στην αξιομνημόνευτη και φιλική συνάντησή της με τον νεοεκλεγέντα Πακιστανό πρόεδρο Ασίφ Αλί Ζαρνταρί. Ωστόσο, όπως παρατηρεί στο νέο του βιβλίο "Η Μονομαχία: Το Πακιστάν στο Μονοπάτι της Πτήσης της Αμερικανικής Κυριαρχίας" ο συγγραφέας και κριτικός Ταρίκ Αλί, η εγωιστική και άνιση σχέση μεταξύ των δύο χωρών έχει βαθιές ιστορικές ρίζες, που συμβάλλουν στη διαμόρφωση της σημερινής αδύναμης γεωπολιτικής σταθερότητας στην Κεντρική Ασία. Σε αυτή την αποκλειστική συνέντευξη, ο Ταρίκ Αλί, έμπειρος δημοσιογράφος και γνώστης της κατάστασης στο Πακιστάν, εστιάζει σε όλους τους βασικούς παίκτες, συμπεριλαμβανομένης της κυβέρνησης Μπους, της Μπούτο, του Μουσάραφ, του Πακιστανικού στρατού, και μιας εγωιστικής και καταπιεστικής ελίτ, ως κύριους υπαίτιους για τη σημερινή πολιτική αστάθεια στο Πακιστάν.
Πλήρες κείμενο της συνέντευξης
Ερώτηση: Ας ξεκινήσουμε με ένα απόφθεγμα από τον εκπρόσωπο του PPP, Φαραχνάζ Ισπαχανί, ο οποίος έγραψε πρόσφατα στην Wall Street Journal πως: "Ο Ζαρνταρί είναι η καλύτερη ελπίδα για το Πακιστάν. Ο ίδιος υπέφερε 11 χρόνια στην φυλακή ως πολιτικός κρατούμενος χωρίς να έχει καταδικαστεί. Συνέχισε, οδηγώντας το κόμμα του στη νίκη σε δημοκρατικές εκλογές και με επιδεξιότητα συνέβαλε στη συγκρότηση μιας βιώσιμης δημοκρατικής συμμαχίας. Ως πρόεδρος θα οδηγήσει το έθνος μας αποφασιστικά στο μετασχηματισμό του σε μια σταθερή δημοκρατική κοινωνία". Ποια η απάντησή σας σε αυτό τον ισχυρισμό;
Απάντηση: Η απάντησή μου είναι πως αυτή η δήλωση συνιστά πολιτική που ανάγεται στη σφαίρα της φαντασίας. Ο μόνος λόγος που ο Ζαρνταρί είναι εκεί που είναι, οφείλεται στο ότι ήταν παντρεμένος με την Μπεναζίρ Μπούτο. Είναι γνωστό, ακόμα και στους κύκλους του δικού του κόμματος, πως εάν η Μπεναζίρ Μπούτο ζούσε, ο ίδιος δεν θα είχε κανένα ρόλο στην κυβέρνηση. Είναι ο άνθρωπος που τα ελβετικά δικαστήρια καταζητούσαν για ξέπλυμα χρήματος και διαφθορά. Είναι ο άνθρωπος που επί χρόνια χρησιμοποίησε το όνομα της πρωθυπουργού συζύγου του για να γίνει ένας από τους πλουσιότερους ανθρώπους στον κόσμο. Το να τον παρουσιάζεις ως την "καλύτερη ελπίδα" είναι μια απίστευτα λυπηρή αντανάκλαση της κατάστασης του Πακιστάν.
Ερώτηση: Την ίδια στιγμή παρατηρούμε τόσο τον Μακ Κέιν όσο και τον Ομπάμα να δηλώνουν πως οι ΗΠΑ θα συνεργαστούν με τον Ζαρνταρί. Ουσιαστικά και οι δύο τον καλωσόρισαν στη διεθνή κοινότητα. Γιατί οι ΗΠΑ είναι τόσο ένθερμες απέναντι σε έναν άνθρωπο με τόσο αμφισβητήσιμο παρελθόν;
Απάντηση: Μα, επειδή εκείνοι τον τοποθέτησαν στην εξουσία. Είχαν ήδη κάνει μια συμφωνία με τη σύζυγό του, και έλπισαν ότι και ο ίδιος θα τηρήσει τους όρους της. Θα ήταν πολύ αναπάντεχο να μην συνεργάζονταν με τον Ζαρνταρί, δεδομένου του ρόλου που έχει αποδοθεί στο Πακιστάν ως συμμάχου των ΗΠΑ στον αποκαλούμενο "πόλεμο κατά της τρομοκρατίας". Ελπίζω και οι δύο –τόσο ο Μακ Κέιν όσο και ο Ομπάμα– να γνωρίζουν και να έχουν ελέγξει τη σκοτεινή διαδρομή του Ζαρνταρί, και το γεγονός ότι δεν είναι και πολύ δημοφιλής στο εσωτερικό της χώρας. Πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι εξελέγη πρόεδρος εμμέσως, από το κοινοβούλιο και την εθνική συνέλευση. Εάν γίνονταν άμεσες προεδρικές εκλογές στο Πακιστάν και ήταν ελεύθερες, είναι αμφίβολο εάν ο Ζαρνταρί θα τις κέρδιζε. Αυτό είναι το πρώτο σημείο. Το δεύτερο είναι, πως όσον αφορά στις ΗΠΑ, ουσιαστικά υπάρχει μόνο ένας σοβαρός θεσμός στο Πακιστάν, και αυτός είναι ο πακιστανικός στρατός. Έχουν συνεργαστεί για καιρό με το συγκεκριμένο θεσμό, και το Πεντάγωνο γνωρίζει πολύ καλά πως είναι ο μόνος που οι ΗΠΑ χρειάζονται και στον οποίο μπορούν να στηριχθούν σε αυτή την χώρα. Έτσι, τυπικά, ο Ζαρνταρί θα είναι ο επίσημος πρόεδρος, αλλά κύρια δύναμη στη χώρα θα παραμένει ο στρατός.
Ερώτηση: Δεν βλέπουμε κάποια ένταση αυτή τη στιγμή; Ο Ζαρνταρί παραμένει σιωπηλός μπροστά στις αμερικανικές επιδρομές, που σκότωσαν 20 ανθρώπους πρόσφατα, ενώ υπήρξαν και 4 ακόμα πυραυλικές επιθέσεις στο Ουαζιριστάν. Το Πακιστάν δήλωσε πως οι ΗΠΑ δεν ζήτησαν την άδειά του γι’ αυτές τις επιδρομές. Ο στρατηγός Κιγιάνι χρησιμοποίησε σκληρή γλώσσα για τις ΗΠΑ, και η απάντηση των τελευταίων ήταν ούτε λίγο ούτε πολύ πως θα κάνουν ό,τι είναι δυνατό για να καταπολεμήσουν τον εξτρεμισμό. Πώς θα λειτουργήσει η ένταση αυτή στις σχέσεις μεταξύ του πακιστανικού στρατιωτικού κατεστημένου, των ΗΠΑ και του Ζαρνταρί;
Απάντηση: Νομίζω ότι η ένταση ενυπάρχει κυρίως μεταξύ των ΗΠΑ και του πακιστανικού στρατού. Ο Ζαρνταρί είναι ο άνθρωπος που θα την πληρώσει εάν η ένταση κορυφωθεί και οδηγήσει σε μια τρελή και παράλογη εισβολή των αμερικανικών δυνάμεων στο Πακιστάν. Τότε ο πακιστανικός στρατός θα αναγκαστεί να παρέμβει, άρα να τον καθαιρέσει. Οπότε σε μια τέτοια περίπτωση το τι θα θέλει ή δεν θα θέλει ο ίδιος ο Ζαρνταρί, ή τι συμφωνία θα έχει κάνει, δεν θα έχει καμία ισχύ, καθώς πλέον κουμάντο θα κάνει ο στρατός. Πιθανώς θα μάθατε πως το μεγαλύτερο πεντάστερο ξενοδοχείο στην Ισλαμαμπάντ, το Μάριοτ, υπέστη βομβιστική επίθεση. Επρόκειτο για μια πολύ καλά οργανωμένη ενέργεια. Έχω βρεθεί σε αυτό το ξενοδοχείο, και η ασφάλειά του είναι απίστευτη. Τώρα, πώς έγινε δυνατή μια τέτοια επίθεση, που ενέτεινε την εντύπωση ότι το Πακιστάν οδεύει προς την ακυβερνησία, μένει να αποδειχθεί…
Ερώτηση: Ο Στίβεν Χάντλεϊ, επικεφαλής του ΝSC (Εθνικό Συμβούλιο Ασφαλείας των ΗΠΑ), έκανε ένα ενδιαφέρον σχόλιο: "το Πακιστάν δεν έχει την κατάλληλη υποδομή για να αντιμετωπίσει τη φονταμενταλιστική απειλή". Το είπε αυτό επισήμως. Ποια είναι η επίπτωση αυτής της δήλωσης; Το πιστεύετε κατ’ αρχάς, και χρειάζεται όντως το Πακιστάν εξωτερική βοήθεια;
Απάντηση: Όχι, νομίζω πως εάν οι Πακιστανοί στρατιωτικοί το επιθυμούσαν, σίγουρα θα συνέτριβαν τους φονταμενταλιστές μαχητές. Αλλά και σε μια τέτοια, δημιουργείται μια αντιφατική κατάσταση στο εσωτερικό του στρατού: α) αυτοί οι άνθρωποι είναι Πακιστανοί πολίτες, β) κάθε φορά που ο στρατός ανέλαβε δράση εναντίον τους, πολλοί αθώοι πέθαναν, γ) προκαλείται ένταση μέσα στο στρατό, ιδίως ανάμεσα στους απλούς στρατιώτες και τους χαμηλόβαθμους αξιωματικούς, που λένε ανοιχτά ότι δεν θέλουν να σκοτώνουν τους δικούς τους ανθρώπους. Οπότε υπάρχει ένα γενικότερο πρόβλημα στο να κάνει κάτι τέτοιο ο πακιστανικός στρατός. Και οι ΗΠΑ όμως, όποτε επιχείρησαν κάτι τέτοιο, είχαν παρόμοια αποτελέσματα: σκότωσαν αθώους, γυναίκες, παιδιά, ανθρώπους που δεν είχαν καμία σχέση με τους φονταμενταλιστές μαχητές. Δεν υπάρχουν καν αξιόπιστα στοιχεία ότι έστω κι ένας μαχητής του τζιχάντ (ιερός πόλεμος) σκοτώθηκε σ’ αυτές τις επιδρομές. Το να μετατρέψουν τα Βορειοδυτικά Σύνορα σε ένα απέραντο πεδίο σφαγής δεν θα βοηθήσει κανέναν… Αυτό που βλέπουμε σήμερα εκεί είναι το άπλωμα του πολέμου από το Αφγανιστάν, ενός πολέμου που πήγε εξαιρετικά άσχημα. Ο πόλεμος αυτός υποστηρίχθηκε τόσο από τους Δημοκρατικούς όσο και από τους Ρεπουμπλικανούς των ΗΠΑ. Είναι ένας πόλεμος τον οποίο οι πολιτικοί που ανταγωνίζονται για την εξουσία στις ΗΠΑ δεν έχουν προσέξει όσο θα έπρεπε.
Ερώτηση: Αρκετοί υποστηρίζουν πως η Κεντρική Ασία, και όχι το Ιράκ, είναι σήμερα η βασική "καυτή ζώνη", και ότι είναι αναγκαίο να τεθεί υπό έλεγχο. Τι χρειάζεται να γίνει για να αποσταθεροποιηθούν οι Ταλιμπάν, που ανακάμπτουν τόσο στο Αφγανιστάν όσο και στο Πακιστάν; Δεν είναι γεγονός ότι οποιοδήποτε είδος επίθεσης εναντίον τους θα προκαλέσει σημαντικές και βίαιες αντιδράσεις και στις δύο χώρες;
Απάντηση: Λοιπόν, καταρχήν δεν συμφωνώ πως το Ιράκ έχει "ηρεμήσει". Μόλις την προηγούμενη εβδομάδα αμερικανικές αεροπορικές επιδρομές σκότωσαν αθώους σε αυτή τη χώρα. Ο ίδιος ο στρατηγός Πετρέους των ΗΠΑ δεν δηλώνει πως η επιχείρηση είναι σταθερά επιτυχής, και λέει ότι ακόμη υπάρχει μεγάλη αναταραχή. Η πλειοψηφία των Ιρακινών δεν επιθυμεί την παρουσία ξένων βάσεων στη χώρα. Έτσι, δεν μπορούμε να πούμε πως το Ιράκ έχει ηρεμήσει, αυτό θα ήταν ψευδαίσθηση. Πάντως, είναι αλήθεια ότι και οι δύο διεκδικητές της αμερικανικής προεδρίας εστιάζουν στο Αφγανιστάν. Εκεί όμως υπάρχει μια κλασική κατάσταση: μια στρατιωτική κατοχή από το ΝΑΤΟ, με επικεφαλής τις ΗΠΑ, που σκοτώνει πολλούς αθώους πολίτες. Ο ίδιος ο πρόεδρος Καρζάι έχει παραδεχτεί ότι είναι πολλοί οι αθώοι πολίτες που έχουν χάσει τη ζωή τους. Η κλίκα του προέδρου Καρζάι πλουτίζει ξεζουμίζοντας τη χώρα, κλέβοντας την ξένη βοήθεια. Ο αδελφός του είναι ο μεγαλύτερος έμπορος ναρκωτικών και όπλων. Όλα αυτά δεν κάνουν καθόλου δημοφιλή την ξένη κατοχή, και υπάρχει έκρηξη του εθνικισμού των Παστούν, που οδηγεί στην ενίσχυση των Ταλιμπάν. Γι’ αυτό πολλοί από τους Βρετανούς παρατηρητές στην περιοχή μιλούν πλέον για "νεο-Ταλιμπάν". Δηλαδή τα χαρακτηριστικά και η σύνθεση των Ταλιμπάν μεταβλήθηκαν εξαιτίας της ΝΑΤΟϊκής κατοχής. Η μαζική υποστήριξή τους συνεχώς αυξάνεται. Για να το αντιμετωπίσουν αυτό, τόσο οι ΗΠΑ όσο και η Δύση γενικά, δεν ωφελεί να ρίχνουν το βάρος στο Πακιστάν. Δεν λέω πως το πακιστανικό κράτος δεν έχει μερίδιο ευθύνης, πιθανώς έχει. Αλλά το κεντρικό ζήτημα είναι ο πόλεμος εντός του Αφγανιστάν, που πηγαίνει άσχημα. Το να εξάγουν οι ΗΠΑ το πρόβλημα προς το Πακιστάν δεν θα βοηθήσει, ίσα-ίσα θα κάνει τα πράγματα χειρότερα. Το Πακιστάν είναι μια αχανής χώρα σε σχέση με το Αφγανιστάν, είναι μια χώρα 200 εκατομμυρίων με πυρηνικά όπλα: θα ήταν ανόητο να προσπαθήσουν να την αποσταθεροποιήσουν.
Ερώτηση: Να μια ερώτηση που οι περισσότεροι δεν κάνουν. Μιλήστε μας για τη μελλοντική αντίδραση της Κίνας και της Ρωσίας. Είναι δύο χώρες που συνορεύουν και έχουν εύλογο συμφέρον. Τι πρέπει να περιμένουμε, στρατηγικά, από τις μελλοντικές κινήσεις τους στην περιοχή;
Απάντηση: Τα στελέχη του ΝΑΤΟ, συμπεριλαμβανομένου του Γενικού του Γραμματέα, δεν είναι καθόλου διπλωματικοί στις δηλώσεις τους. Δηλώνουν ότι βρίσκονται στο Αφγανιστάν για γεωπολιτικούς και στρατιωτικούς λόγους. Το Αφγανιστάν είναι μια στρατηγικά "ανοιχτή" χώρα, που συνορεύει με την Κίνα και την Κεντρική Ασία, κατ’ επέκταση με τη Ρωσία και το Ιράν: δηλαδή με τρεις κρίσιμες για τις ΗΠΑ χώρες, για διαφορετικούς λόγους η κάθε μια. Επιπλέον, τα στελέχη του ΝΑΤΟ δηλώνουν δημοσίως ότι δεν πρόκειται να αποχωρήσουν από το Αφγανιστάν. Αυτό έχει λεχθεί και έχει γραφτεί επισήμως, ξεκαθαρίζοντας ότι η κατοχή δεν αφορά στην καλή διακυβέρνηση της χώρας ή έστω στην διάλυση της Αλ Κάιντα. Στην πραγματικότητα, γνωρίζουμε ότι οι δυτικές χώρες και οι πράκτορές τους συνομιλούν με τους Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν και το Πακιστάν σε μόνιμη βάση, ούτως ώστε να διαπιστώσουν εάν μπορεί να επιτευχθεί κάποιου είδους συμφωνία μαζί τους. Όμως οι ηγέτες των Ταλιμπάν αρνούνται να συνεργαστούν εάν δεν αποχωρήσουν τα ξένα στρατεύματα. Η Δύση θέλει μια αφγανική κυβέρνηση που θα αποδεχόταν την ξένη στρατιωτική παρουσία εις το διηνεκές – αλλά αυτό δεν το δέχεται κανείς. Ο Καρζάι βέβαια έχει συμφωνήσει ως προς αυτό, αλλά ο ίδιος δεν αποτελεί και την πιο δημοφιλή προσωπικότητα στη χώρα. Εάν δεν τον στήριζαν τα δυτικά στρατεύματα θα είχε πέσει πολύ εύκολα, κι αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα. Στο μεταξύ, η Ρωσία, η Κίνα και το Ιράν έχουν εξαγριωθεί με την πιθανότητα το Αφγανιστάν να τελεί υπό μόνιμη δυτική στρατιωτική κατοχή. Οι χώρες αυτές συζητούν μεταξύ τους για το θέμα, οι δε Κινέζοι το έχουν καταστήσει σαφές και στους Πακιστανούς στρατιωτικούς.
Ερώτηση: Στο βιβλίο σας μοιάζει να υπονοείται πως, από την αρχή κιόλας της ύπαρξης του πακιστανικού εθνικού κράτους, ο Τζίναχ και οι σύμβουλοί του ακολούθησαν μια πολιτική που υπαγορευόταν από τις ΗΠΑ, και μάλιστα με μια μορφή όπου οι δεύτερες δίνουν εντολές και το Πακιστάν τις εκτελεί. Ήταν έτσι από την αρχή; Μας έχει οδηγήσει αυτό στη σημερινή κατάσταση; Αυτή η νοοτροπία;
Απάντηση: Αυτό που ισχυρίζομαι στο βιβλίο μου είναι πως, τα πρώτα δύο-τρία χρόνια, ήταν η πακιστανική ελίτ που επεδίωκε τη σχέση με τις ΗΠΑ. Και αυτό γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι που βρέθηκαν επικεφαλής του Πακιστάν τα πρώτα 10 χρόνια της ύπαρξής του, ήταν άνθρωποι που είχαν μάθει να συνεργάζονται πολιτικά και στρατιωτικά με τους Βρετανούς. Εφόσον οι Βρετανοί έφυγαν από το Πακιστάν, η ελίτ αυτή ήθελε απεγνωσμένα να βρει κάποια άλλη δύναμη να αντικαταστήσει το κενό. Αναφέρω μία-μία τις παρακλητικές αιτήσεις που έγιναν προς τις ΗΠΑ το 1947, 1948, 1949 – και τις οποίες οι ΗΠΑ απέρριπταν, διότι έκριναν την Ινδία ως πολύ πιο σημαντική δύναμη. Έπειτα όμως, κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, οι Ινδοί έγιναν κεντρικοί παίκτες στο Κίνημα των Αδεσμεύτων Τότε ουσιαστικά οι ΗΠΑ ανέλαβαν εξ ολοκλήρου τον έλεγχο του Πακιστάν και το ενέταξαν σε ένα "πλέγμα ασφαλείας" μαζί με το Ιράν και την Τουρκία. Από εκείνη την στιγμή, ο πακιστανικός στρατός μετατράπηκε σε προεξάρχοντα παίκτη στην εσωτερική πολιτική σκηνή της χώρας. Υποστηρίζω λοιπόν στο βιβλίο μου ότι το Πακιστάν, παραμένοντας στον "αεροδιάδρομο" των ΗΠΑ από την δεκαετία του ’50 και έπειτα, κατέστρεψε όποιον οργανικό ιστό πολιτικής ανάπτυξης θα μπορούσε να έχει, γεγονός που οδήγησε τη χώρα από τη μια κρίση στην άλλη. Μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, οι ΗΠΑ εγκατέλειψαν τόσο το Πακιστάν όσο και το Αφγανιστάν. Σ’ αυτή την περίοδο η Μπεναζίρ Μπούτο έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο στη στρατιωτική κατάληψη της Καμπούλ από τους Ταλιμπάν, και ο πακιστανικός στρατός απέκτησε αυτό που ονομάστηκε "στρατηγικό βάθος". Διότι χωρίς τη λογιστική υποστήριξη του Πακιστάν ένας στρατός ατάκτων, όπως ήταν οι Ταλιμπάν, δεν θα μπορούσε να καταλάβει την Καμπούλ. Χάρη στην πακιστανική στήριξη οι Ταλιμπάν μεταμορφώθηκαν σε έναν καλά εκπαιδευμένο στρατό, που περιλάμβανε στις τάξεις του πολλούς Πακιστανούς αξιωματικούς και στρατιώτες. Τώρα, μετά την 11η Σεπτεμβρίου, οι ΗΠΑ επέστρεψαν στην περιοχή – και οι στρατιωτικοί στο Πακιστάν, που είχαν συνηθίσει να παίρνουν και μόνοι τους ορισμένες αποφάσεις, όφειλαν πάλι να δίνουν λόγο στους Αμερικάνους. Αυτός είναι ένας παράγοντας που άρχισε να δημιουργεί ένταση στο εσωτερικό της χώρας. Όπως είναι γνωστό, την εποχή που οι Πακιστανοί ήταν δυνατοί, πιστοί σύμμαχοι των ΗΠΑ στον πόλεμο εναντίον των Ρώσων, ήταν το πακιστανικό κράτος που πολλαπλασίασε όλες αυτές τις οργανώσεις του τζιχάντ (του ιερού πολέμου) και τις έστειλε να πολεμήσουν εναντίον των Ρώσων στο Αφγανιστάν.
Ερώτηση: Και οι δύο γνωρίζουμε καλά τη νοοτροπία των Πακιστανών. Όταν μιλούν για όποιον κυβερνά κάθε φορά τη χώρα, λένε: "Αυτός τουλάχιστον είναι λιγότερο γκάνγκστερ από τον άλλο". Αυτό μοιάζει να είναι η ψυχή του λαού. Εξηγήστε μας πώς θα μπορούσε ο πακιστανικός λαός να ξεσηκωθεί και να αποκαταστήσει μια μορφή λειτουργικής δημοκρατίας; Ή είναι αυτό αδύνατο; Δεν θα έπρεπε ίσως να το περιμένουμε στο άμεσο μέλλον;
Απάντηση: Δεν νομίζω. Νομίζω πως ένα από τα στοιχεία που επισημάνατε και, εκτός Πακιστάν, υποβαθμίστηκε πολύ από τα δυτικά ΜΜΕ για πλήθος λόγων, ήταν το μεγαλειώδες συνταγματικό κίνημα στο οποίο ηγήθηκαν οι νομικοί της χώρας, διεκδικώντας το διαχωρισμό της δικαστικής εξουσίας από την κυβέρνηση, όπως άλλωστε ισχύει και στο Δίκαιο των ΗΠΑ. Αυτό το κίνημα για καιρό συνέχισε να δυναμώνει, διαρκώς. Το χτύπημα του Μουσάραφ εναντίον του Προέδρου του Ανώτατου Δικαστηρίου δεν έκανε άλλο από το να φιτιλιάσει ακόμη περισσότερο το κίνημα. Αυτό το κίνημα τώρα έχει συντριβεί – όχι από το στρατό, αλλά από τον Ζαρνταρί. Ο Ζαρνταρί διέσπασε το Ανώτατο Δικαστήριο, αφού αρνήθηκε να αποκαταστήσει τον Πρόεδρό του και ταυτόχρονα κάλεσε ορισμένους μόνο από τους δικαστές που είχαν διωχθεί να εγκαταλείψουν τους υπόλοιπους συναδέλφους τους και να επιστρέψουν, μόνο αυτοί, στα καθήκοντά τους. Έτσι, αυτό το κίνημα υπέστη μια σοβαρή ήττα. Παρ’ όλα αυτά, το κίνημα απέδειξε την επιθυμία του λαού για μια διαφορετική κατάσταση. Δεν έχω αμφιβολία ότι αυτό είναι που επιθυμεί γενικά ο πακιστανικός λαός. Δυστυχώς όμως, τα κυρίαρχα πολιτικά κόμματα που επισήμως τον εκπροσωπούν είναι ολότελα διεφθαρμένα. Τώρα υπάρχει μια κατάσταση, που επίσης δεν αναφέρεται στα δυτικά ΜΜΕ, όπου το κόμμα της οικογένειας Μπούτο, το PPP, διαπραγματεύεται μυστικά με πολιτικούς από το Gujarat, που ήταν τσιράκια του καθεστώτος του Μουσάραφ. Τους παρακαλεί να συμμαχήσουν, ώστε από κοινού να ξεφορτωθούν την ομάδα των αδελφών Σαρίφ, του κόμματος PML-N, που έχουν την εξουσία στην επαρχία Παντζάμπ. Έτσι φαίνεται ότι επιστρέψαμε στο "business as usual", κι αυτό είναι εξαιρετικά στενάχωρο, δεδομένης της κρίσιμης κατάστασης της χώρας τη συγκεκριμένη περίοδο.
Ερώτηση: Είναι απογοητευτικό ότι έχουμε τους ίδιους παίκτες. Αναφέρατε τον Ναουάζ Σαρίφ στο Παντζάμπ, ο οποίος φαίνεται τώρα να προωθεί τη δημοκρατία, ακόμη και εάν η ιστορία του δεν δείχνει κάτι τέτοιο. Επίσης έχουμε τον Ζαρνταρί και το ΡΡΡ, ακόμη μια φεουδαρχική δυναστεία. Και έχουμε και τον πακιστανικό στρατό. Είναι αυτοί οι τρεις παίκτες με τους οποίους οι ΗΠΑ οφείλουν να κάνουν παιχνίδι τώρα;
Απάντηση: Αυτοί είναι οι τρεις παίκτες. Δεν υπάρχει κανείς άλλος σε τέτοιο υψηλό επίπεδο στη χώρα μας. Ευκαιρίας δοθείσης, ο Ναουάζ Σαρίφ δεν αποτελεί κατά κανέναν τρόπο ένα φεουδαρχικό παίκτη. Εκπροσωπεί αστικά επιχειρηματικά συμφέροντα. Αυτό ήταν πάντα. Οι Σαρίφ δεν υπήρξαν ποτέ μια οικογένεια γαιοκτημόνων. Το ΡΡΡ έχει ακόμη ένα μεγάλο αριθμό γαιοκτημόνων στους κόλπους του, ειδικά από την επαρχία Σιντ, αλλά όχι μόνο. Και ο στρατός αποτελεί τον τρίτο παίκτη στο Πακιστάν. Αυτοί οι τρεις υπάρχουν, αν και βεβαίως θα ευχόμουν να υπήρχαν κι άλλοι…Όσοι θεωρούν εαυτόν συνομιλητές του Πακιστάν θα πρέπει να συνομιλούν με αυτούς τους παράγοντες. Δεν μπορείς να το αποφύγεις.
Ερώτηση: Μια δήλωση που έγινε από πολλούς στη Δύση, και πολλοί Πακιστανοί που ζουν στο εξωτερικό την αναπαρήγαν, ήταν πως "θα έπρεπε να είχαμε κρατήσει τον Μουσάραφ. Με αυτόν δεν θα είχαν συμβεί όλα αυτά. Αυτός τουλάχιστον αντιμαχόταν τους εξτρεμιστές". Υπάρχει αλήθεια σε αυτή τη δήλωση; Ποια είναι η κληρονομιά του Μουσάραφ κατά τη γνώμη σας;
Απάντηση: Η κληρονομιά του Μουσάραφ είναι μια περίπλοκη υπόθεση. Και δεν ισχύει καθόλου ότι θα τα είχε καταφέρει με τους εξτρεμιστές. Ουσιαστικά είχε έρθει σε συμφωνία μαζί τους: "Μην μας χτυπήσετε, και δεν θα σας χτυπήσουμε". Δηλαδή, ύστερα από τρεις επιθέσεις εναντίον του ίδιου του Μουσάραφ, αυτό που συνέβη ήταν να κληθούν οι εξτρεμιστές και να τους ειπωθεί "μείνετε μακριά μας και θα μείνουμε μακριά σας, έως ότου έρθει ξανά η ώρα που πιθανώς θα σας χρειαστούμε για κάτι άλλο". Έτσι, η αίσθηση πως ο Μουσάραφ ήταν πολύ αποτελεσματικός στον πόλεμο κατά των εξτρεμιστών είναι φυσικά εντελώς λανθασμένη. Δευτερευόντως, από τη στιγμή που ο Μουσάραφ έθεσε τη χώρα σε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης, μόνο και μόνο για να μπορέσει να καθαιρέσει τους δικαστικούς λειτουργούς από το Ανώτατο Δικαστήριο, το πολιτικό ανάστημά του καταρρακώθηκε. Κανείς δεν τον ήθελε πλέον. Η δύναμή του, που πήγαζε από το στρατό, δεν υπήρχε πλέον, καθώς υποχρεώθηκε να εγκαταλείψει τις ένοπλες δυνάμεις και να βγάλει τη στολή του. Η μόνη δύναμη που μπορούσε πλέον να τον κρατήσει στην εξουσία ήταν η αμερικανική στήριξη. Και ο Τζον Νεγκροπόντε, αναπληρωτής ΥΠΕΞ των ΗΠΑ, δήλωσε πως ήθελε ο Μουσάραφ να μείνει στην εξουσία, τουλάχιστον όσο ο Μπους θα ήταν στον Λευκό Οίκο. Αλλά, πίσω από την αυλαία, μια μεγάλη εσωτερική διαμάχη ξέσπασε στην Ουάσιγκτον. Ο αντιπρόεδρος των ΗΠΑ Τσέινι και ο Ζαλμάι Χαλιζάντ συνεννοούνταν απευθείας με τον Ζαρνταρί, βάζοντας στην άκρη τον Μουσάραφ, και βοήθησαν να οργανωθεί η εκστρατεία που τελικά τον απομάκρυνε από την εξουσία – κρατώντας στο σκοτάδι το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, γεγονός που προκάλεσε μεγάλη οργή. Εάν διαβάσεις την επιστολή που έστειλε ο Ρίτσαρντ Μπουσέ από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ προς τον Χαλιζάντ είναι σαφές ότι ήταν πολύ οργισμένος για ό,τι έγινε. Θεωρώ ότι ο λόγος για τον οποίο ο Χαλιζάντ ήθελε να απαλλαγεί από τον Μουσάραφ ήταν πως ο τελευταίος και ο προστατευόμενος του Χαλιζάντ στην Καμπούλ, ο Χαμίντ Καρζάι, απεχθάνονταν ο ένας τον άλλο. Ο Μουσάραφ, άλλωστε, δεν το έκρυβε. Και ο Χαλιζάντ ενδεχομένως να θεώρησε ότι, με τον Ζαρνταρί, θα είχε στη διάθεσή του μια ακόμη φιγούρα σαν του Καρζάι. Διότι, δεδομένων των κατηγοριών που έχουν απαγγελθεί εναντίον του Ζαρνταρί σε πολλά ξένα δικαστήρια, και των καταθέσεών του στο εξωτερικό, είναι ο ιδανικός άνθρωπος για τις ΗΠΑ, επειδή έτσι μπορούν να τον ελέγχουν.
Ερώτηση: Έχετε ένα ενδιαφέρον απόσπασμα στο βιβλίο, που λέει: "Το Πακιστάν έχει ένα μόνιμο κόμπλεξ ανασφάλειας όσον αφορά στην Ινδία". Πώς το προσδιορίζετε αυτό, και τι ρόλο παίζει στις τρέχουσες εξελίξεις, οι οποίες βέβαια είναι πολύ ρευστές;
Απάντηση: Εννοώ πως η πακιστανική ελίτ έχει σίγουρα κόμπλεξ κατωτερότητας. Αξιοπρόσεκτο είναι πως η τελευταία μεγάλη δημοσκόπηση στο Πακιστάν, που έγινε από το New America Foundation, αποκάλυψε πως η πλειοψηφία του κόσμου στο Πακιστάν θεωρεί τις ΗΠΑ ως το μεγαλύτερο κίνδυνο για την παγκόσμια ειρήνη, και μόνο ένα 11% του πληθυσμού αντιμετωπίζει την Ινδία ως εχθρό. Αυτό αντιπροσωπεύει –όσον αφορά στην Ινδία– μια μαζική μεταστροφή, την οποία θεωρώ ιδιαιτέρως θετική. Το επιχείρημά μου είναι πως το Πακιστάν θα πρέπει να αλλάξει, και από ώρα Ουάσιγκτον να ακολουθεί ώρα Νότιας Ασίας. Το μέλλον της ινδικής υποηπείρου απαιτεί ένα επίπεδο συνεννόησης και συνεργασίας μεταξύ όλων των δυνάμεων στη Νότια Ασία, ώστε να οικοδομηθεί αυτή η περιοχή και να επιλυθούν κάποια από τα προβλήματά της. Αυτό είναι αναγκαίο. Αλλά αυτή η μόνιμη εχθρότητα με την Ινδία είναι επικίνδυνη. Είναι επικίνδυνη για την Ινδία και το Πακιστάν, που και οι δύο είναι πυρηνικές δυνάμεις. Ένας διμερής πόλεμος θα μπορούσε εύκολα να εξελιχθεί σε πυρηνική σύρραξη, οδηγώντας σε εκατομμύρια θανάτους. Νομίζω ότι αυτό είναι τώρα κατανοητό και από τις δύο πλευρές.
Ερώτηση: Και η τελευταία ερώτηση. Ας συζητήσουμε την άνοδο του φονταμενταλισμού στο Πακιστάν. Το Πακιστάν είναι μια θρησκευόμενη χώρα. Οι άνθρωποι ασπάζονται τη θρησκεία και τα πνευματικά πιστεύω. Πώς κρίνετε το ρόλο που παίζει η θρησκεία στη χώρα, και ποιο ρόλο θα έπρεπε να παίζει;
Απάντηση: Θεωρό ότι ο χαρακτηρισμός του Πακιστάν ως μουσουλμανικής χώρας είναι αδιαμφισβήτητος. Η πλειοψηφία του πληθυσμού είναι μουσουλμανική. Αλλά το γεγονός είναι ότι η παρουσίαση, από τα δυτικά ΜΜΕ, των Πακιστανών ως εξτρεμιστών τρομοκρατών που απειλούν να πάρουν υπό τον έλεγχό τους τα πυρηνικά όπλα είναι εντελώς λανθασμένη. Η πλειοψηφία δεν είναι υπέρ των φονταμενταλιστών. Αυτό έγινε κατανοητό και στις αλλεπάλληλες εκλογικές αναμετρήσεις. Η θρησκεία του κόσμου στις επαρχίες, στο Παντζάμπ, στο Σιντ, είναι βασικά αντανάκλαση του υπαρξισμού των Σούφι, ο οποίος εκφράζει μια γενική εχθρότητα προς την οργανωμένη θρησκεία και προκρίνει την ατομική αναζήτηση του Δημιουργού. Στην πραγματικότητα είναι η μεσαία και η ανώτερη τάξη, όπως άλλωστε συμβαίνει στην Ινδία αλλά και στις ΗΠΑ, που γίνονται θρησκόληπτες και ακολουθούν τις φονταμενταλιστικές οργανώσεις. Όμως το βασικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει το Πακιστάν δεν είναι η άνοδος του φονταμενταλισμού, αλλά η ανικανότητα της διεφθαρμένης ελίτ να κάνει οτιδήποτε για το λαό. Το εκπαιδευτικό σύστημα μαραζώνει. Το σύστημα υγείας με το ζόρι λειτουργεί. Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα με τη στέγη. Υπάρχουν πλέον τεράστια προβλήματα υποσιτισμού του πληθυσμού, με την τιμή του σιταριού να έχει εκτιναχθεί στα ύψη. Τα στοιχεία του ΟΗΕ δείχνουν πως ο υποσιτισμός έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο, ώστε στο Πακιστάν το 60% των παιδιών γεννιούνται καχεκτικά. Αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει η χώρα. Έως ότου έχουμε μια κυβέρνηση που μπορεί να αντιμετωπίσει το πρόβλημα αυτό, η χώρα θα συνεχίσει να βρίσκεται σε κρίση. Υπάρχει ήδη μεγάλη οργή εξαιτίας του τεράστιου χάσματος μεταξύ εχόντων και μη εχόντων, μεταξύ πλουσίων και φτωχών στη χώρα. Και ξεσπά βίαια με την παραμικρή αφορμή. Οι άνθρωποι είναι πολύ θυμωμένοι μ’ αυτή την κατάσταση.