Συνέντευξη του Γιάννη Δραγασάκη: Η οικονομική κρίση, ο κίνδυνος χρεοκοπίας και ο ρόλος της Αριστεράς

Ο Γιάννης Δραγασάκης,
πρώην βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, οικονομολόγος,
μιλά στην Αριστερά!

Για τη δημοσιονομική κατάσταση, τα αδιέξοδα της πραγματικής οικονομίας, τα νέα “μαγειρέματα” μεγεθών από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ αυτή τη φορά, αλλά και για το σπρώξιμο στη χρεοκοπία χιλιάδων νοικοκυριών και την ανατίναξη του παραγωγικού ιστού της χώρας μιλά στην “Αριστερά!” ο πρώην βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, οικονομολόγος, Γιάννης Δραγασάκης.

Με το έλλειμμα να ξεπερνά για το 2009 το 12% και το χρέος να φτάνει τελικά τα 300 δισ. ευρώ, η οικονομία είναι όντως σε κατάσταση “έκτακτης ανάγκης” όπως είπε ο πρωθυπουργός; Αυτό πρακτικά τι σημαίνει για το λαό; Υπάρχει δυνατότητα αύξησης των φορολογικών εσόδων από την κυβέρνηση, χωρίς να κληθούν να βάλουν ακόμα πιο βαθιά το χέρι στην τσέπη μισθωτοί και συνταξιούχοι;

Μιλώντας για τα δημοσιονομικά μεγέθη πρέπει να παρατηρήσουμε ότι ζούμε έναν πρωτοφανή και συνεχιζόμενο εμπαιγμό. Το 2004 η τότε κυβέρνηση της ΝΔ, μέσα από μια αδιαφανή “απογραφή”, ανακάλυπτε για καιρό κρυφά ελλείμματα και χρέη. Και επί πέντε χρόνια ακούγαμε για τη δήθεν μείωσή τους. Και όλα αυτά με τα εύσημα του κ. Αλμούνια. Σήμερα γινόμαστε ξανά στο ίδιο έργο θεατές. Ξανά φούσκωμα των αριθμών μέσα από μια υποτιθέμενη “καταγραφή”. Ξανά μαγειρέματα των μεγεθών.

Το ότι πρόκειται για εμπαιγμό προκύπτει και από το γεγονός ότι τόσο το ΠΑΣΟΚ ως κυβέρνηση όσο και η ΝΔ αρνούνται πεισματικά την υιοθέτηση της πρότασής μας για τη δημιουργία ενός γραφείου για τον προϋπολογισμό στη Βουλή, το οποίο, τελώντας υπό διακομματικό έλεγχο, θα εξασφάλιζε τουλάχιστον τη διαφάνεια των αριθμών και την αντικειμενική εικόνα της κατάστασης. Αλλά ακριβώς γι’ αυτό το αρνούνται, παρά τις ιαχές περί δήθεν αναβάθμισης του κοινοβουλίου.

Αυτά δεν σημαίνουν ότι δεν υπάρχει ένα οξύ δημοσιονομικό πρόβλημα. Το πρόβλημα όμως αυτό δεν είναι καινούριο. Από τη μια, αντανακλά τη μακρόσυρτη κρίση του ελληνικού καπιταλιστικού κοινωνικού σχηματισμού – γι’ αυτό και ποτέ το δημόσιο έλλειμμα στην Ελλάδα δεν έπεσε κάτω από το 3% τα τελευταία 30 χρόνια, το δε δημόσιο χρέος είναι σε συνεχή αύξηση. Από 27% που ήταν ως ποσοστό του ΑΕΠ το 1981, έχει υπερβεί σήμερα το 111%.

Από την άλλη πλευρά το δημοσιονομικό πρόβλημα έχει διογκωθεί καθώς σε συνθήκες κρίσης η αύξηση του ελλείμματος και του χρέους είναι αναπόφευκτη, για να αποτραπεί η οικονομική κατάρρευση.

Σε ό,τι αφορά τις δυνατότητες αύξησης των φορολογικών εσόδων χωρίς να θιγούν οι μισθωτοί, φυσικά και υπάρχουν, αφού το ελληνικό φορολογικό σύστημα είναι από τα πιο άδικα στην Ευρώπη, στηρίζεται κυρίως στους έμμεσους φόρους και χαρακτηρίζεται από μεγάλη φοροδιαφυγή. Όμως, η αύξηση αυτή δεν πρέπει να επιδιωχθεί με αποσπασματικά ή έκτακτα μέτρα, αλλά με μόνιμες αλλαγές που θα συγκροτούν μια ολοκληρωμένη δημοκρατική φορολογική μεταρρύθμιση. Επί του θέματος αυτού ο ΣΥΡΙΖΑ έχει επεξεργαστεί ένα ολοκληρωμένο πακέτο συγκεκριμένων προτάσεων.

Θεωρείτε, δηλαδή, ότι ο δανεισμός είναι μονόδρομος; Και αν ναι, γιατί η κυβέρνηση μιλά για μείωση του χρέους;

Σε συνθήκες οικονομικής κρίσης ο δημόσιος δανεισμός είναι αναπόφευκτος. Το δημόσιο χρέος θα αυξηθεί σε όλες τις χώρες. Σύμφωνα με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στις ΗΠΑ το δημόσιο χρέος, ως ποσοστό του ΑΕΠ, θα αυξηθεί από 88% το 2009 σε 112% το 2014. Ακόμη και στη σφιχτή δημοσιονομικά Γερμανία, το δημόσιο χρέος προβλέπεται να αυξηθεί από 79,8% το 2009 σε 91,4% το 2014. Στην Ελλάδα θα έχουμε επίσης αύξηση του δημόσιου χρέους και μάλιστα σημαντική. Το ΔΝΤ εκτιμά ότι μπορεί να φτάσει και το 150% μέχρι το 2014 ή, κατ’ άλλους, το 2016.

Το γεγονός ότι οι κυβερνήσεις ενώ αυξάνουν το χρέος ζητούν ταυτόχρονα τη μείωσή του, δεν συνιστά κάποια αντίφαση. Και το ένα και το άλλο είναι δύο όψεις της ίδιας πολιτικής. Αυξάνουν το δημόσιο χρέος διότι μεταφέρουν το βάρος της κρίσης στο κράτος, δηλαδή κοινωνικοποιούν τα χρέη και ιδιωτικοποιούν τα κέρδη. Και ταυτόχρονα επισείουν το χρέος που δημιουργούν ως “μπαμπούλα” προκειμένου να προετοιμάσουν το ιδεολογικό κλίμα, ώστε το χρέος αυτό να επιβαρύνει τελικά τον ελληνικό λαό, μέσα από πολιτικές λιτότητας.

Με δεδομένη, λοιπόν, τη δημοσιονομική κατάσταση και την κατάσταση στην πραγματική οικονομία, με τα κανόνια που είδαμε να σκάνε σε μεγάλες επιχειρήσεις λίγες μόνο μέρες πριν τις εκλογές, την έκρηξη των ακάλυπτων επιταγών κ.λπ., τελικά πόσο κοντά στη χρεοκοπία είναι η Ελλάδα;

Η αύξηση του δημόσιου χρέους μιας χώρας, αν δεν συνοδεύεται από τη βελτίωση των οικονομικών προοπτικών σ’ έναν ορατό χρονικό ορίζοντα, οδηγεί στην υποβάθμιση της πιστοληπτικής της ικανότητας, πράγμα που συμβαίνει ήδη για πολλές χώρες μαζί με τη δική μας. Κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει ότι κάποιες από τις χώρες αυτές θα υποχρεωθούν να κηρύξουν στάση πληρωμών.

Όμως, πριν συμβεί αυτό, ο κίνδυνος για χρεοκοπία χρησιμοποιείται ως μέσο πίεσης και ως απειλή προκειμένου να εφαρμοστούν πολιτικές συμπίεσης των μισθών, περικοπής κοινωνικών δαπανών και γενικά πειθάρχησης στα κελεύσματα των αγορών. Σ’ αυτή τη φάση βρισκόμαστε ως κοινωνία σήμερα.

Στην παρούσα φάση, λοιπόν, εκείνο που προσωπικά με ανησυχεί δεν είναι η “χρεοκοπία του κράτους” γενικώς, αλλά η χρεοκοπία χιλιάδων νοικοκυριών, η αύξηση της ανεργίας και των ανισοτήτων, η καθίζηση της παραγωγικής βάσης της κοινωνίας, η διεύρυνση των παραγωγικών, οικολογικών και κοινωνικών ελλειμμάτων.

Αυτή η “χρεοκοπία” πρέπει να μας ανησυχεί. Εκτός των άλλων και γιατί, αν αυτή η πορεία δεν ανατραπεί, τότε και μια δημοσιονομική χρεοκοπία δε μπορεί να αποκλειστεί.

Το ΔΝΤ, η ΕΚΤ, η Κομισιόν κ.λπ. επιμένουν ότι τα πακέτα στήριξης με τη μορφή και τον τρόπο που δίνονται σήμερα πρέπει να συνεχιστούν μέχρι την ανάκαμψη. Αυτό μπορεί να ισχύσει με τους ίδιους όρους για αδύναμους κρίκους, όπως η Ελλάδα, και τι συνέπειες θα έχει;

Οι όροι δεν μπορεί να είναι οι ίδιοι. Οι πιέσεις στην περίπτωσή μας θα είναι μεγαλύτερες, διότι τα ελλείμματα αλλά κυρίως το συσσωρευμένο χρέος είναι πολύ υψηλό. Επίσης, γιατί οι ελληνικές κυβερνήσεις έχουν φανεί αναξιόπιστες. Πιέσεις, λοιπόν, υπάρχουν και ίσως η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ βρεθεί σε σκληρά διλήμματα πιο γρήγορα απ’ ό,τι περιμέναμε.

Όμως, βλέποντας το θέμα αυτό γενικότερα και σ’ ένα πιο θεωρητικό επίπεδο πρέπει να παρατηρήσουμε ότι η δύναμη μιας αλυσίδας εξαρτάται από την αντοχή των αδύναμων κρίκων της. Και στη θέση της Ελλάδας είναι πολλές χώρες. Όσο, λοιπόν, υπάρχει η “αλυσίδα” του ευρώ, τόσο ο ευρωπαϊκός καπιταλισμός, κατά κάποιο τρόπο, έχει αυξημένους λόγους να στηρίζει τους πιο ασθενείς καπιταλισμούς, μαζί και τον ελληνικό, διότι το σπάσιμο του ελληνικού και των άλλων αδύναμων κρίκων θα είναι πλήγμα για το ευρώ. Αυτή η ιδιόμορφη αλληλεξάρτηση ανάμεσα στην “αλυσίδα” και τους “κρίκους” της, δίνει και κάποια περιθώρια διαπραγμάτευσης στην ελληνική πλευρά, αν και η πολιτική βούληση όσο και οι δυνατότητες αξιοποίησης των περιθωρίων αυτών εξαρτώνται από τη συνολική στρατηγική και πολιτική της κυβέρνησης.

Απ’ ό,τι φαίνεται, πάντως, βασικά στηρίγματα της κυβέρνησης στο οικονομικό κατεστημένο, στο χώρο των τραπεζών και των ΜΜΕ, ασκούν πιέσεις όχι για να αξιοποιήσει η κυβέρνηση τα όποια τέτοια περιθώρια διαπραγμάτευσης υπάρχουν, αλλά για την πλήρη ευθυγράμμισή της με τις υποδείξεις των Βρυξελών.

Οι τράπεζες στην Ελλάδα με τα 28 δισ. βοήθησαν τη ρευστότητα της αγοράς ή την κερδοφορία τους; Οι τοποθετήσεις της κυβέρνησης για το τραπεζικό σύστημα προς ποια κατεύθυνση κινούνται;

Δε θα ήθελα να προτρέξω, όμως φοβούμαι ότι και με τη νέα κυβέρνηση θα συνεχίζει να μας κυβερνά, σε πολλούς τομείς, το πνεύμα και η λογική των τραπεζιτών. Το πρόβλημα ξεκινά βέβαια από τις ΗΠΑ, όπου ο συμβιβασμός του Ομπάμα με το χρηματοπιστωτικό κατεστημένο από τον περασμένο Φεβρουάριο έγινε η βάση της ακολουθούμενης στρατηγικής για την “έξοδο” από την κρίση. Μια “έξοδος” βέβαια που, στην καλύτερη περίπτωση, θα πάρει τη μορφή μιας “άνεργης ανάκαμψης”, μιας ανάκαμψης δηλαδή που θα συνοδεύεται από αύξηση της ανεργίας και διεύρυνση των ανισοτήτων.

Τα ίδια ισχύουν σε μας. Επισημαίνω μόνο ότι τα 28 δισ. ευρώ τέθηκαν στη διάθεση των τραπεζών με τον όρο ότι η πιστωτική επέκταση, τα δάνεια δηλαδή προς την οικονομία και τα νοικοκυριά, θα αυξηθούν κατά 10% μέσα στο 2009. Αυτό βέβαια δεν γίνεται και είναι ζήτημα αν η πιστωτική επέκταση φτάνει το 3% ή 4%. Στο μεταξύ, οι τράπεζες επιδεικνύουν την κερδοφορία τους, η οποία φαίνεται ότι θα υπερβεί τα 2,5 δισ. το 2009, μια χρονιά κατά την οποία το ΑΕΠ θα συρρικνωθεί κατά 1,5%. Δηλαδή η “εθνική πίτα” μειώνεται, αλλά το φλουρί πέφτει και πάλι στις τράπεζες, αφού το δικό τους μερίδιο σ’ αυτήν τη μικρότερη πίτα συνεχίζει να αυξάνει.

Τελικά, ποια πρέπει να είναι σήμερα επιγραμματικά η πρόταση της ριζοσπαστικής Αριστεράς για έξοδο από την κρίση; Θα είναι πρόταση ρήξεων ή πρόταση “εθνικής κοινωνικής συμφωνίας για τις μεγάλες αλλαγές”, όπως ζήτησε ο πρωθυπουργός;

Μα για “μεγάλες αλλαγές” μιλούσε και ο κ. Καραμανλής, και ο κ. Σημίτης και ο κ. Μητσοτάκης. Και πολλές έγιναν. Όμως δεν απέτρεψαν την κρίση που ζούμε, αλλά την προκάλεσαν. Άρα, το ζήτημα είναι, ποιες αλλαγές και προς όφελος ποιων δυνάμεων; Το μοντέλο της καπιταλιστικής ανάπτυξης, όπως έχει συγκροτηθεί κατά τις τελευταίες δεκαετίες, δεν είναι βιώσιμο, δεν είναι διατηρήσιμο. Λειτουργεί με όρους ολοένα και μεγαλύτερης εξάρτησης από το δανεισμό, δεν μπορεί να δώσει δουλειά στον κόσμο και να αξιοποιήσει τις παραγωγικές δυνάμεις της κοινωνίας, υποβαθμίζει τον άνθρωπο και το περιβάλλον.

Το πραγματικό δίλημμα συνεπώς δεν είναι αλλαγή ή μη αλλαγή, μεταρρύθμιση ή μη μεταρρύθμιση, αλλά το κοινωνικό περιεχόμενο, η κατεύθυνση και η προοπτική των αναγκαίων αλλαγών και ρήξεων. Αν οι αλλαγές θα είναι προς τα αριστερά ή προς τα δεξιά, για την ανόρθωση της κοινωνίας ή την ισοπέδωσή της, για τη διεύρυνση της δημοκρατίας ή τη συρρίκνωσή της, για την προστασία του περιβάλλοντος ή την περαιτέρω υποβάθμισή του.

Βεβαίως, οι δυνάμεις της αδράνειας και της συντήρησης μπορούν για κάποιο ιστορικό διάστημα να παγιδεύσουν μια κοινωνία σε μια κατάσταση στασιμότητας. Αν όμως οι αναγκαίες ρήξεις δε γίνονται, τότε τα κρισιακά φαινόμενα γίνονται μακρόσυρτες καταστάσεις.

Επειδή λοιπόν ως κοινωνία προσεγγίζουμε μια τέτοια κατάσταση μακρόχρονης στασιμότητας, ο ρόλος μας, ο ρόλος της αριστεράς και των κινημάτων είναι ακριβώς να δράσουμε ως δύναμη ανατροπής, δηλαδή ως “επιταχυντής” της ιστορίας και ως η δύναμη που θα δώσει συγκεκριμένο προοδευτικό περιεχόμενο, αριστερή κατεύθυνση και προοπτική στις αναγκαίες ρήξεις και αλλαγές.

Τη συνέντευξη πήρε ο Μιχάλης Σιάχος