“Η ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΑΝΤΟΝΙΟ ΓΚΡΑΜΣΙ”, συνομιλώντας με τον Λουκά Αξελό

«Αποδοκιμάζει κανείς το παρελθόν για να μην αντιμετωπίσει το καθήκον του παρόντος»

Η επικαιρότητα του Αντόνιο Γκράμσι

Συνομιλώντας με τον Λουκά Αξελό

Ο Λουκάς Αξελός γεννήθηκε στην Αθήνα το 1947. Αποφοίτησε από την Νομική Σχολή του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου θεσσαλονίκης και είναι διδάκτωρ του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών.

Από πολύ νωρίς ασχολήθηκε με τα γράμματα και το βιβλίο και διευθύνει από την ίδρυση τους τις εκδόσεις «Στοχαστής» (1969 -), την «Εκδοτική Ομάδα "Εργασία"» (1974 -1979) και το περιοδικό «Τετράδια Πολιτικού Διαλόγου Έρευνας και Κριτικής» (1980 – )_ είναι, επίσης, μέλος του  Advisory Board  του περιοδικού «Journal of the Hellenic Diaspora».

Στο συγγραφικό πεδίο (ιστορικό κατά βάση) οι έρευνες του έχουν επικεντρωθεί σε τρεις άξονες:Στην παρουσίαση και ανάδειξη σταθμών και ορίων στην διαμόρφωση της εθνικής και κοινωνικής συνείδησης στην νεότερη Ελλάδα (18ος αιώνας και εντεύθεν), στην μελέτη του Κυπριακού Ζητήματος και στην ανάλυση της εκδοτικής δραστηριότητας και της κίνησης των ιδεών στην Ελλάδα από την δεκαετία του 1960 ως τις μέρες μας.

Σταθερή είναι η ενασχόληση του με την ποίηση. Ποιήματα του έχουν δημοσιευτεί σε διάφορα περιοδικά και ανθολογίες. Έχει κυκλοφορήσει τρεις ποιητικές συλλογές και έχει προλογίσει και επιμεληθεί το μεταφραστικό έργο του Κ. Γ. Καρυωτάκη και μιαν Ανθολογία Σύγχρονης Κυπριακής Ποίησης μαζί με τον Λεύκιο Ζαφειρίου.

Επιμελήθηκε, σχολίασε και προλόγισε αρκετά βιβλία Ελλήνων και ξένων συγγραφέων όπως (ενδεικτικά) οι Ρήγας Βελεστινλής, Γ. Σκληρός, Σεραφείμ Μάξιμος, Δημήτρης Γληνός, Γιάννης Κορδάτος, Κ. Γ. Καρυωτάκης, Ντενί Ντιντερό, Νικολάι Γκόγκολ, Καρλ Μαρξ, Τζων Ρηντ και Αντόνιο Γκράμσι.

Ταυτόχρονα, έχει ασχοληθεί με την κριτική και έχει δημοσιεύσει αρκετά δοκίμια, μελέτες και άρθρα σε διάφορα βιβλία, περιοδικά και εφημερίδες.

Πρόκειται για έναν από τους πρώτους που –σε δύσκολα χρόνια– προχώρησε στην έκδοση των έργων του Αντόνιο Γκράμσι στη χώρα μας. Ο Λουκάς Αξελός πέρα από τις εκδόσεις βιβλίων του Α. Γκράμσι, κατά καιρούς, έχει επιμεληθεί αφιερώματα και έχει γράψει πολλά άρθρα για τη ζωή και το έργο του.

Βρεθήκαμε μαζί του και συζητήσαμε για πολλά ζητήματα που αφορούν και το έργο του Γκράμσι και τις εκδόσεις του στην Ελλάδα.

Ακολουθεί η ενδιαφέρουσα συνέντευξη που μας παραχώρησε. Θέλουμε να τον ευχαριστήσουμε –και μέσα από τις στήλες των “σελίδων της αριστεράς”– για το ζεστό κλίμα με το οποίο μας δέχθηκε και την ευγένεια που είχε καθώς και για τις όχι «εύκολες» απαντήσεις που μας έδωσε.

Tη συνέντευξη πήρε ο Ρούντι Ρινάλντι.

 

Πότε άρχισε και με ποιο σκεπτικό η έκδοση έργων του Α. Γκράμσι από τις εκδόσεις «Στοχαστής»;

Η πρώτη προσέγγιση και σκέψη για έκδοση των έργων του Γκράμσι έγινε στις αρχές της δεκαετίας του ’70. Είχαμε ήδη, ξεκινώντας από το 1969, εκδώσει ορισμένα έργα του Ρήγα Βελεστινλή κατ’ αρχήν και στην συνέχεια του Γληνού,  του Σβώλου και λίγο αργότερα του Μάξιμου, έχοντας θέσει ως στόχο, να φέρουμε σε επαφή το αναγνωστικό κοινό με αυτό που εμείς χαρακτηρίζαμε ως  ριζοσπαστική ελληνική σκέψη.

Με βάση όμως την αφετηριακή σύλληψη του «Στοχαστή», εκτός από την δική μας ριζοσπαστική παράδοση, που ήταν το ένα σκέλος, οφείλαμε να δώσουμε ό,τι ,κατά τη γνώμη μας, ήταν αναγκαίο και ικανό και από την διεθνή. Σε αυτήν λοιπόν την λογική, εντάξαμε και το έργο του Γκράμσι. Σ’ αυτό, συνετέλεσε το γεγονός ότι στα πλαίσια των αντιδικτατορικών επαφών της εποχής εκείνης ένα παράλληλο σκεπτικό είχε αναπτυχθεί και σε μία κατηγορία αριστερών συντρόφων οι οποίοι συγκλίνανε υπό μίαν ορισμένη έννοια στην άποψη που είχε ο «Στοχαστής» και που συνίστατο στο εξής: ότι ανεξάρτητα από ότι το κύριο μέλημά μας ήταν η ανατροπή της δικτατορίας, εμείς ευθύς εξαρχής είχαμε θέσει ένα ζήτημα που αφορούσε τις ευθύνες της ίδιας της αριστεράς. Δηλαδή το πελώριο «Ποιος, Ποιον» που ήγειρε η ήττα που υποστήκαμε με το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου. Ο Γκράμσι σηματοδοτούσε αυτό το διττό στοιχείο. Στοιχείο δηλαδή του να σταθούμε μεν στην επαναστατική μας παράδοση, την οποία δεν την απεμπολούσαμε και δεν εννοούσαμε να την εκχωρήσουμε σε κανέναν και από την άλλη κριτικά να την υπερβούμε με την βοήθεια ενός ξεχωριστού διανοητή, που με μοναδική ικανότητα είχε εντοπίσει πολλές από τις αδυναμίες ή και τα αδιέξοδά μας.

Από τότε πέρασαν πολλά χρόνια. Τι υποδοχή είχαν οι εκδόσεις αυτές; Πόσο μπορούμε να ισχυριστούμε ότι είναι γνωστό το έργο του Γκράμσι στη χώρα μας;

Είναι γνωστό ότι ο Γκράμσι, με εξαίρεση τα διάφορα άρθρα και σκόρπια κείμενα που έγραψε όταν ήταν ελεύθερος, το μέγιστο μέρος της όποιας παρακαταθήκης μας άφησε, το έγραψε στις φυλακές και στις εξορίες. Αυτό το σώμα που συνθέτει το πελώριο έργο που ονομάστηκε «Τετράδια Φυλακής» από μία σατανική σύμπτωση ή συγκυρία της μοίρας στην Ελλάδα έτυχε να μεταφραστεί με τον ίδιο ακριβώς τρόπο. Δηλαδή, τουλάχιστον όσον αφορά τον «Στοχαστή» ο πρώτος ο μεταφραστής Θάνος Παπαδόπουλος, ( μεταφραστής των Διανοουμένων, της Οργάνωσης της κουλτούρας και των Εργοστασιακών συμβουλίων ), ξεκίνησε να μεταφράζει τον Γκράμσι στην εξορία. Ο Θανάσης  Αθανασίου μας στέλνει το Παρελθόν και παρόν από τις φυλακές. Ο Κώστας Φιλίνης μεταφράζει επίσης τον Μακιαβέλι στις φυλακές. Κι έπεται συνέχεια. Έτσι από μία παράδοξη σύμπτωση και συγκυρία, τα «Τετράδια της Φυλακής» του Γκράμσι μεταφράζονται στις φυλακές και εξορίες από Έλληνες πολιτικούς κρατούμενους. Αυτό είναι ένα αφετηριακό σημείο που πιστεύω ότι πρέπει να διατηρηθεί ως μνήμη, γιατί συγκλίνει και σε τελική ανάλυση συμπίπτει με αυτό που εγώ αποκαλώ γκραμσιανό ήθος. Το σημερινό μεταπολιτευτικό φολκλόρ ανεξάρτητα από τους ποσοτικούς πίνακες που παρουσιάζει δεν έχει σχέση με την τότε πραγματικότητα που θίγω κι αυτό δεν είναι μια ωραιοποίηση της τότε πραγματικότητας. Σημασία δεν έχει τι απλώς πουλιέται και τι αποτυπώνεται στους δείκτες των εφημερίδων και των περιοδικών σαν μπεστ σέλερ. Σημασία έχει τι λειτουργεί, τι επιδρά και τι διαμορφώνει τις σκέψεις και τις συνειδήσεις των ανθρώπων. Τα έργα τότε που κυκλοφορούσαν και δεν εννοώ φυσικά μόνο του Γκράμσι, λειτουργούσαν στις συνειδήσεις των ανθρώπων και τις μετασχημάτιζαν. Και προφανώς και με όρους «εμπορικούς» η κυκλοφορία των έργων του Γκράμσι τον καιρό εκείνον ήταν πολύ σημαντική. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι βιβλία σαν τους Διανοουμένους είχανε περάσει τα 40.000 αντίτυπα.

Πρόσφατα προχωρήσατε σε επανέκδοση των έργων του Γκράμσι. Ποια η υποδοχή των αναγνωστών; Υπάρχουν σημάδια ότι ξαναρχίζει μια ζήτηση του πολιτικού βιβλίου;

Είναι γνωστό ότι έχει, σχεδόν πάντα, δίκιο, όσον αφορά τις παροιμίες του, ο λαός. Ότι μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Η ήττα της αριστεράς, ανεξαρτήτως υποκειμενικών ευθυνών και στάσεων του καθενός μας, με την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης είχε στρατηγικές επιπτώσεις στην καθόλου  αριστερά. Όταν γκρεμίζεται ένα οικοδόμημα, ακόμα κι αυτός που έλεγε ότι θα πέσει το οικοδόμημα αυτό, ακόμα κι αυτός που είχε κάνει διαγνώσεις περί του σεισμού που έρχεται, συντρίβεται κάτω από τα ερείπια. Τόσο τα έργα τα μαρξιστικά ή τα έργα αριστερού ριζοσπαστισμού αλλά και ο ίδιος ο Γκράμσι, υπέστησαν ένα πλήγμα υποβάθρου στην διάρκεια των ετών ’88 – ’94.  Ο καιρός όμως έχει γυρίσματα. Ο κόσμος της ελεύθερης αγοράς, του νεοφιλελευθερισμού, της Νέας Τάξης Πραγμάτων δεν έλυσε τα προβλήματα των ανθρώπων. Σταδιακά υπήρξε και υπάρχει μια επανάκαμψη της πολιτικής, όχι βέβαια με τους όρους των χρόνων της δικτατορίας ή των πρώτων χρόνων της μεταπολίτευσης που σας είπα, αλλά με τους όρους ενός περισσότερου σκεπτικισμού, μιας περισσότερο κριτικής σκέψης που εμπεριέχει μέσα και την κυνικότητα αλλά ουσιαστικά με έναν τρόπο ποιο λειτουργικό. Στην φάση τώρα που μιλάμε διασώζονται απ’ ό,τι φαίνεται ένα σύνολο βιβλίων στα οποία υπήρχε μια περισσότερη κριτική θεώρηση της κοινωνίας και των πραγμάτων. Νομίζω, και μάλλον φαίνεται εκ του αποτελέσματος, ότι αυτό αφορά και τον Γκράμσι, που ανήκει, κατά την γνώμη μου, στην κατηγορία εκείνη των στοχαστών που εξακολουθεί να έχει μία διαρκή επικαιρότητα.

Ο Γκράμσι δεν έγραψε τίποτα για να εκδοθεί υπό μορφή βιβλίου. Τα Τετράδια της Φυλακής εκδόθηκαν ολόκληρα σχετικά αργά, αφού είχαν εκδοθεί διάφορες συλλογές. Υπάρχουν επομένως πολλές αναγνώσεις του έργου του. Ποιες οι δυσκολίες του αποσπασματικού χαρακτήρα πολλών κειμένων του; Ποια τα προβλήματα στην μεταφορά – μετάφραση του έργου του Γκράμσι στα Ελληνικά;

Να ξεκαθαρίσουμε κάτι, που εγώ θέλω να το αποσαφηνίζω σε κάθε συζήτηση που γίνεται περί Γκράμσι. Ο Γκράμσι μπορεί να χρήζει ή να έχει την δυνατότητα πολλών, ενδεχομένως, αναγνώσεων. Είναι γεγονός ότι γίνονται διάφορες αναγνώσεις του ΓκράμσιΞ πάντως, για κάποιον που σοβαρά θέλει να προσεγγίσει και με σεβασμό το έργο του, ο Γκράμσι δεν επιδέχεται πολλές αναγνώσεις σε δύο πράγματα. Το πρώτο που δεν επιδέχεται καμία διαφορετική ανάγνωση είναι η βαθιά του πεποίθηση να συνδέει την ηθική με την πολιτική. Είναι τελείως εχθρικός σε μία αμοραλιστική προσέγγιση της πολιτικής. Γι’ αυτόν η ηθική και η πολιτική όπως αποτυπώνεται και σε διάφορα κείμενά του, (το να λέμε την αλήθεια στην πολιτική), αποτελεί μία από τις κολώνες της σκέψης του. Το πρώτο λοιπόν στοιχείο που δεν σηκώνει παρερμηνείες, ανεξάρτητα από το ότι γίνονται προσπάθειες να παρερμηνευτεί είναι αυτό. Το δεύτερο στοιχείο του Γκράμσι που δεν σηκώνει επίσης καμία παρερμηνεία είναι η σύνδεση θεωρίας και πράξης. Στον Γκράμσι δεν υπάρχει αποσύμπλεξη της θεωρίας με την πράξη παρ’ όλο που υπήρξε και είναι ένας πολύ μεγάλος θεωρητικός.  Αν λοιπόν συμφωνήσουμε σε αυτά έχουμε μία βάση για να συμφωνήσουμε και στα άλλα, τα επιμέρους. Ξεκαθαρίζοντας λοιπόν αυτά τα δύο σημεία, είναι γεγονός αναμφισβήτητο ότι το έργο του χρήζει πολλαπλών ενδεχομένως αναγνώσεων, λαμβανομένου και του πραγματικού γεγονότος ότι έγραψε κάτω από πολύ ιδιόρρυθμες συνθήκες σε μία σχεδόν κρυπτογραφική γλώσσα, (για παράδειγμα δεν υπάρχει πουθενά η λέξη «μαρξισμός», ο μαρξισμός είναι «η φιλοσοφία της πράξης»). Η αδυναμία λοιπόν λόγω των συνθηκών φυλάκισης να δώσει ένα ολοκληρωμένο έργο που να δένει αυτό το οποίο διατυπώνει με την ίδια την πραγματικότητα  και την ζωή, δημιουργεί όντως μίαν αφαιρετικότητα στο έργο του που, ας μου επιτραπεί, δίνει την δυνατότητα σε διαφορετικές αναγνώσεις.  Αν θέλουμε όμως να προσεγγίσουμε έντιμα τον Γκράμσι, θα δούμε ότι ο Γκράμσι είναι πάρα πολύ σαφής και πολύ καθαρός εκεί που μπορεί να μιλήσει καθαρά. Δηλαδή ο Γκράμσι, ναι μεν έγραψε την πλειοψηφία του έργου του στην φυλακή, έγραψε όμως κι έργο εκτός φυλακής. Ε, λοιπόν στο "Ordine Nuovo",  στα κείμενά του αυτά δεν υπάρχει καθόλου «θολούρα», «σύγχυση» και δυνατότητα διαφορετικής ερμηνείας του έργου του. Δεν είναι λοιπόν τυχαίο ότι μία κατηγορία μελετητών του Γκράμσι αποσυμπλέκουν την πρώτη του περίοδο από την δεύτερη, ενώ το έργο του Γκράμσι είναι ενιαίο. Ο Γκράμσι δεν έκανε καμία αποκήρυξη των γραπτών του, όπως λ.χ. ο Καβάφης κάποιων ποιημάτων του, και μόνο σ’ αυτή την διαλεκτική σχέση μπορούμε να δούμε το όποιο του έργο.

Στην Ευρώπη υπάρχει η διάχυτη η γνώμη πως ο Γκράμσι υπήρξε προπομπός του ευρωκομμουνισμού. Στέκει κατά τη γνώμη σας η άποψη αυτή;

Θα μπορούσαμε να πούμε με μίαν ορισμένη έννοια και ναι, στον βαθμό που ένα κομμάτι αυτού του ρεύματος, πάτησε σε κάποια σημεία που ο ίδιος ο Γκράμσι τα έθετε και τα θεωρούσε ας πούμε σημαντικά όσον αφορά την καθόλου προβληματική του. Πράγματι ο Γκράμσι έθεσε ένα σύνολο από ζητήματα τα οποία στη συνέχεια τα δανείστηκε ή τα χρησιμοποίησε, το ευρωκομμουνιστικό κίνημα, αποσυμπλέκοντάς τα όμως από τα άλλα. Δηλαδή, η κατ’ εξοχήν σύλληψη του Γκράμσι ότι απέναντι σ’ έναν τέτοιο πανούργο, πολυμήχανο και πάνοπλο αντίπαλο χρειάζεται να αντιτάξεις ένα εξίσου πολυμήχανο αντίρροπο δέος κουλτούρας, ότι ο σοσιαλισμός ταυτίζεται με μία λογική πολιτισμού, με μία λογική κουλτούρας και δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς αυτήν, ότι δεν είναι μόνο οι παραγωγικές σχέσεις και οι παραγωγικές δυνάμεις τα μοναδικά στοιχεία ερμηνείας των κοινωνικών και πολιτικών σχέσεων, αυτά ήτανε κάποια ζητήματα πάνω στα οποία πάτησε και θα μπορούσε να πατήσει ένα ρεύμα σαν το ευρωκομμουνιστικό. Ο Γκράμσι έθετε για παράδειγμα το ζήτημα της ηγεμονίας. Αλλά χωρίς να είναι ο καθαρόαιμος λενινιστής, δεν είχε ξεχάσει ποτέ το ποιος ποιον. Δηλαδή είχε πάντα συνείδηση το ποιον εξυπηρετεί και για ποιον γίνεται όλη αυτή η ιστορία.  Θέλω να πω δηλαδή ότι δεν μπορούμε τόσο εύκολα να ξεμπλέξουμε με τον Γκράμσι στεκόμενοι μόνο σε κάποια αποσπάσματά του τα οποία τα αυτονομούμε για να μας εξυπηρετήσουν, για να κάνουμε χρήση ιδεολογική. Με αυτό δεν υπονοώ ότι δεν έχει σχέση ο Γκράμσι με όλα αυτά τα ρεύματα που αναπτύχθηκαν και κρατήθηκαν στην διάρκεια των τελευταίων δεκαετιών στην Δύση, αλλά επιμένω εμφαντικά ότι είναι μονόπλευρη και μονομερής η ανάγνωσή του. Σε τελευταία ανάλυση, όλοι οι μεγάλοι, όλοι οι κλασσικοί, χρήζουν πολλαπλών αναγνώσεων. Μπορεί δηλαδή σε κάθε περίπτωση να χρησιμοποιηθεί το αφ’ ενός ή το αφ’ ετέρου κάποιας θεωρίας. Το πώς όμως έντιμα την αντιμετωπίζουμε συνολικά χωρίς να την διαστρέφουμε αυτό είναι το μεγάλο ζητούμενο.

Έχω ένα ερώτημα που το έχουμε σχολιάσει μέχρι τώρα, αλλά να το δούμε λίγο περισσότερο. Είστε γνώστης του γκραμσιανού έργου. Ποια είναι τα κυριότερα σημεία και στοιχεία κατά την άποψή σας; Συνήθως ενδεικτικά αναφέρονται στο θέμα της ηγεμονίας, του πολέμου θέσεων, των ελιγμών ή η ταχτική στρατηγική στις δυτικές κοινωνίες, γίνονται πολλά μπερδέματα στις αναφορές για την κοινωνία των πολιτών, υπάρχει και το ζήτημα του προβλήματος συγκρότησης μιας εθνικής λαϊκής θέλησης ή ιδιαίτερη σημασία που δίνουμε στους επιμορφωτικούς  θεσμούς, τους ειδικούς ιδεολογικούς μηχανισμούς κλπ. Και υπάρχει και μία κριτική που του γίνεται, ότι είναι «ιστορικιστής». Αυτή είναι μια κατηγορία που του αποδόθηκε από τον Αλτουσέρ, τον Πουλαντζά, από εκπρόσωπους του ευρωκομμουνισμού δηλαδή. Δεν ξέρω αν μπορούμε να πούμε κάποιο σχόλιο γι’ αυτά τα θέματα.

Κοιτάξτε, βάλατε πολλά θέματα που ουσιαστικά εξακτινώνονται  στο σύνολο των θέσεων και των απόψεων του Γκράμσι. Θα προσπαθήσω να δώσω κάποιες απαντήσεις, οι οποίες ουσιαστικά δεν θα δίνουν πλήρη απάντηση στο ζήτημα, αλλά απλώς θα θίγουν κάποια σημεία του. Κατ’ αρχήν  πρέπει να γίνει  διάκριση ανάμεσα στην ιστορικότητα και στον ιστορικισμό. Ο Γκράμσι, όπως κάθε σοβαρός μελετητής της κίνησης των ιδεών, της πάλης των τάξεων, της πορείας των πραγμάτων, ήθελε να έχει μία ισχυρή βάση, ένα υπόβαθρο πάνω στο οποίο να πατά. Ως εκ τούτου, οι μομφές και οι κατηγορίες που του αποδίδονται σε σχέση με την ιστορικότητα θα μπορούσαν υπό μία ορισμένη έννοια να επιστραφούν σ’ αυτούς που τις λένε, όχι κατηγορώντας τους, αλλά θεωρώντας τους ανεπαρκείς στο να έχουν μίαν ιστορική εικόνα και εποπτεία των πραγμάτων σε βάθος. Η δύναμη του Γκράμσι και του γκραμσιανού έργου όπως κάθε μεγάλου έργου, είτε αυτό είναι λογοτεχνικό, είτε πολιτικό, είτε  ιδεολογικό, είναι ότι έχει μία ισχυρή εθνική βάση. Πατάει δηλαδή σε μία αφετηρία. Ο Γκράμσι είναι Ιταλός και για την ακρίβεια Σαρδηνός. Έχει γνώση τόσο της τοπικής πλευράς των πραγμάτων σε μία κατατμημένη κοινωνία, όπως ήταν η Ιταλία σ’ όλη την διάρκεια του Μεσαίωνα και έχει ταυτόχρονα και μίαν αίσθηση ιστορικότητας που απορρέει από ένα ιστορικό έθνος, στον βαθμό που οι Ιταλοί ως κληρονόμοι της ρωμαϊκής παράδοσης αποτελούν την μιά βάση αυτού που ονομάζουμε ελληνορωμαϊκός πολιτισμός. Ο Γκράμσι λοιπόν όχι απλώς ξέρει όπως προκύπτει από την λεπτομερειακή ανάγνωση των γραπτών του, αλλά θέλει οπωσδήποτε και να ξέρει και να μάθει σε βάθος την ιστορία του εδάφους πάνω στο οποίο πατά. Συνειδητοποιεί λοιπόν όλη την πορεία του ιταλικού Risorgimento που είναι το κίνημα της ιταλικής παλιγγενεσίας, αντίστοιχο με το δικό μας 1821, στο οποίο η Ιταλία μέσα από μια διαδικασία πολύπλοκη και αντιφατική εν πολλοίς, συγκροτείται σε ένα ενιαίο κράτος. Η μελέτη ακριβώς αυτού του ζητήματος στις ρίζες του,  του δίνει να καταλάβει ότι ουσιαστικά η πορεία προς την ολοκλήρωση δεν έγινε, δυστυχώς ή ευτυχώς αυτή είναι η ιστορία, από μία συνιστώσα. Από τον Βίκτωρα Εμμανουήλ και τους μοναρχικούς, τον Καμίλο Καβούρ και τους μετριοπαθείς φιλελεύθερούς του, ως τους ριζοσπάστες δημοκράτες πατριώτες / διεθνιστές Ιωσήφ Ματσίνι και Γκαριμπάλντι, οι συνιστώσες του Risorgimento αγκαλιάζουν όλο το πολιτικό φάσμα. Είναι σαφές σε ποια πλευρά βρίσκεται ο νους και η καρδιά του Γκράμσι. Αυτό όμως δεν τον κάνει να χάσει την επαφή του με την πραγματικότητα και να επιμείνει στο ότι η «εθνική ενότητα είχε μιαν ορισμένη ανάπτυξη και όχι μιαν άλλη. Κινητήρια δύναμη αυτής της ανάπτυξης ήταν το κράτος του Πιεμόντε και η δυναστεία της Σαβοΐας».

Η αδυναμία της ριζοσπαστικής παράταξης να αναδειχθεί σε ηγεμονική δύναμη προβλημάτισε σοβαρά τον Γκράμσι.  Ξέρει όμως ταυτόχρονα ότι για να καταφερθεί το μεγάλο εγχείρημα χρειάζονταν κι άλλες δυνάμεις που συνέκλιναν προς την κατεύθυνση αυτή. Μέσω της ίδιας της ιστορίας της Ιταλίας, η συνειδητοποίηση αυτού του ζητήματος τον οδηγεί στην λογική του μπλοκ για την εξουσία, του πολύμορφου μετώπου, το οποίο άλλωστε, γιατί να το κρύψουμε, το πραγματοποίησε και η ελληνική αριστερά στα χρόνια του ΕΑΜ. Η μοναδική ουσιαστική έφοδος μετά το ’21 που έγινε στους ουρανούς, η Εθνική Αντίσταση του ’40 – ’45, έγινε από ένα μπλοκ δυνάμεων. Ποια είναι η διαφορά; Η διαφορά είναι ότι σ’ αυτό το μπλοκ των δυνάμεων ο Γκράμσι έθετε το ζήτημα της ηγεμονίας, δηλαδή δεν είναι ότι δεν αναγνώριζε όλες αυτές τις συνιστώσες, αλλά έθετε το ζήτημα της ηγεμονίας. Με ποια όμως λογική. Ποια η διαφορά και η υπεροχή της γκραμσιανής σκέψης σε σχέση με την «παραδοσιακή», την σταλινική. Οι όροι της ηγεμονίας που επιζητούσε ο Γκράμσι και της «πρωτοκαθεδρίας» σ’ αυτό το μπλοκ ήταν όροι ηθικής και διανοητικής – ιδεολογικής υπεροχής, γιατί είπαμε ότι ο Γκράμσι δεν αποσυνέδεε ποτέ την πολιτική από την ηθική.  Δηλαδή επιζητούσε την ηγεμονία στις ιδέες κατ’ αρχήν, θεωρούσε δηλαδή ότι το πλέγμα ιδεών που προσέφερε ως πρόταση στην κοινωνία ήταν πραγματικά υπέρτερο των άλλων εκδοχών και γι’ αυτό εδικαιούτο να ηγεμονεύσει. Τόσο οι συντηρητικές εκδοχές της κομμουνιστικής εκδοχής πραγμάτων, όσο και οι  λεγόμενες ανανεωτικές και ευρωκομμουνιστικές επιζητούν την οργανωτική απλώς και μόνο ηγεμονία. Η οργανωτική όμως ηγεμονία αν και καθίσταται στην φορά των πραγμάτων αναγκαία, οφείλει πάντοτε να είναι το απότοκο της ηθικής και της ιδεολογικής ηγεμονίας. Αυτό το στοιχείο νομίζω είναι ένα στοιχείο κλειδί όσον αφορά την κουλτούρα αλλά και την ηθική του έργου που απορρέει από την γκραμσιανή σύλληψη πραγμάτων. Οπότε, θεωρώ κατώτερες μιας σοβαρής ανάλυσης του έργου του Γκράμσι τις λογικές εκείνες που θέλουν να βλέπουν τον Γκράμσι απλώς, ας πούμε υποτιμώντας τον ίδιο τον Μακιαβέλι, έναν άνθρωπο που  ήθελε μέσω μιας «μακιαβελικής λογικής» να υπερισχύσει στην κοινωνία. Ο Γκράμσι δεν είχε σχέση με αυτήν την λογική. Και ταυτόχρονα έθετε ένα κεντρικό ζήτημα που δεν το ’θεσε κανένας άλλος μάχιμος κομμουνιστής ηγέτης με τους ίδιους όρους και την ίδια καθαρότητα. Δηλαδή τι; Ότι οι μητροπολιτικές κοινωνίες, ως κατεξοχήν πολύπλοκες δεν μπορούν να ανατραπούν με «απλή έφοδο στην εξουσία». Λέει δηλαδή ότι δεν μπορείς να κάνεις μίαν υπέρβαση του υπάρχοντος εάν τυχόν δεν συνειδητοποιήσεις πόσο πολύπλοκο είναι. Εάν δεν συνειδητοποιήσεις πόσο τα πράγματα δεν είναι καθόλου απλά, πόσο πανούργος, πόσο επιτήδειος και πάνοπλος είναι ο αντίπαλος. Άρα λοιπόν δεν μπορείς με μίαν απλή έφοδο στα χειμερινά ανάκτορα να τα κυβερνήσεις, γιατί και αν τα καταλάβεις, δεν θα ξέρεις τι να τα κάνεις στην συνέχεια. Το πρόβλημα λοιπόν είναι να διαμορφώσεις όλους εκείνους τους όρους, όλες εκείνες τις υποδομές που θα καταστήσουν τις υποτελείς τάξεις ικανές στο να μπορέσουν να διαμορφώσουν ένα αντίρροπο δέος κουλτούρας, πολιτικής, ιδεολογίας και κατ’ επέκτασιν διακυβέρνησης. Και σ’ αυτό το σημείο, έχω την αίσθηση ότι πραγματικά είναι μπροστά από πολλούς καθ’ όλα άξιους, καθ’ όλα ηρωικούς κομμουνιστές ηγέτες, οι οποίοι όμως ουσιαστικά έμειναν σε μία πιο, θα την χαρακτήριζα, γραμμική ανάγνωση των πραγμάτων.

Νομίζω απ’ όλ’ αυτά που είπατε βγαίνει το συμπέρασμα, αλλά αν μπορούμε να το συμπυκνώσουμε λίγο γιατί πρέπει να το κλείνουμε, γιατί οι αριστεροί οφείλουν να μελετούν το έργο του Γκράμσι σήμερα;

Θα πω κάτι το κοινότοπο. Καταρχήν οι αριστεροί θα πρέπει να μελετούν. Έχω την αίσθηση ότι οι αριστεροί δεν μελετούν. Διαβάζουν πολύ λιγότερο πλέον σε σχέση με το παρελθόν αλλά και θα έλεγε ότι διαβάζουν οριζόντια. Δηλαδή ξεκινούν το χτίσιμο του σπιτιού τους, του πνευματικού τους σπιτιού από τα κεραμίδια. Περιδιαβαίνοντας το έργο του Γκράμσι, εάν τυχόν κανένας έμπαινε στον κόπο να καταγράψει τις διάφορες αναφορές του σε συγγραφείς ποικίλης απόχρωσης, σε έργα ποικίλης απόχρωσης, θα χρειαζόταν πραγματικά δύο και τρεις τόμους για να κάνει απλώς το ευρετήριο των ονομάτων. Δεν προέκυψε λοιπόν από το πουθενά όλη αυτή η ιστορία. Ο Μαρξ ξεκίνησε από τον Επίκουρο για να μπορέσει να φτάσει να κάνει κριτική σε βάθος στον Μάλθους και τον Ρικάρντο. Και ο Γκράμσι ξεκινάει από τις ρίζες τις ιταλικής πολιτικής σκέψης, τον Μακιαβέλι, για να φτάσει να κάνει κριτική στον Μουσολίνι. Μ’ αυτήν την έννοια πιστεύω ότι το πρώτο ζήτημα που τίθεται είναι να διαβάζουμε. Το δεύτερο ζήτημα που τίθεται είναι να κατευθύνουμε τον τρόπο ανάγνωσής μας μ’ έναν πιο λειτουργικό τρόπο ώστε να διαβάζουμε το μείζον κι όχι το έλασσον. Δηλαδή δεν είναι δυνατόν ν’ αναλώνεται η σημερινή αριστερά στην ανάγνωση της οποιασδήποτε προκήρυξης ή του οποιουδήποτε άρθρου της τελευταίας ώρας και να μην έχει διαβάσει ούτε ένα σοβαρό έργο,  των κλασικών της πολιτικής σκέψης.

Και ένα τελευταίο ερώτημα, πώς κρίνετε το έργο της ενασχόλησης με τον Γκράμσι μιας κίνησης που προέρχεται από τον μ-λ χώρο, που δε φημιζόταν για τη σχέση του, δεν είχε κάποια σχέση με τον Γκράμσι;

Πάντα κινήθηκα με βάση την λογική του Μπρεχτ ότι «λογοτεχνίες ολόκληρες θα ανασκαφτούν για την έρευνα έστω και μιας μικρής ένδειξης, πως τον καιρό της καταπίεσης ζούσαν κι επαναστάτες». Το ότι σήμερα μία μαρξιστική – λενινιστική, όπως την χαρακτηρίσατε, κίνηση, ψάχνει στα υπόγεια της ιστορίας, τα ερείσματα εκείνα για να αναστηλώσει την σκέψη της, για να ανασυγκροτηθεί και να αναδιαρθρωθεί, δεν είναι για μένα τυχαίο. Και θα γίνω λιγάκι πιο σαφής. Κατ’ αρχήν αυτή η κίνηση, οι κινήσεις γενικότερα, οι μαρξιστικές – λενινιστικές, μπορεί να μην είχαν διαβάσει τον Γκράμσι, μπορεί να απείχαν από αρκετές πλευρές του Γκράμσι, είχαν όμως και κάποια κοινά σημεία με την γκραμσιανή παράδοση. Είχαν τουλάχιστον στις προθέσεις τους την λογική του να συνδέουν την θεωρία με την πράξη, και είχαν τουλάχιστον στις προθέσεις τους την λογική να συνδέουν την ηθική με την πολιτική. Άρα λοιπόν υπάρχει ένας ομφάλιος λώρος όπου, ψάχνοντας για τις διάφορες αφετηρίες μας μπορεί να βρούμε αυτό που ήταν όντως και οι ρίζες μας. Ένα δεύτερο κρατούμενο είναι το εξής: ότι ένα κομμάτι από αυτόν τον χώρο (στην Ιταλία λ.χ.) ανεξάρτητα από το ότι λειτούργησε περισσότερο σε μία στενότερη πολιτική λογική, είχε έστω μίαν έμμεση τριβή και επαφή με το έργο του Γκράμσι, ανεξάρτητα από το ότι αυτή την επαφή την υποτίμησε πέφτοντας θύμα της αντιδιανοούμενης κουλτούρας και λογικής του. Λαμβανομένου υπόψη του ότι το ευρωκομμουνιστικό ρεύμα είχε εγκολπωθεί τον Γκράμσι, αυτό είχε δημιουργήσει μίαν άπωση στους μαρξιστές – λενινιστές αγωνιστές. Όμως ο Γκράμσι  πέθανε – κατ’ ουσίαν με μιαν ορισμένη έννοια εξοντώθηκε – το  1937. Εάν λοιπόν είχαν εγκύψει στο ίδιο το έργο του Γκράμσι θα έβλεπαν  τα πράγματα αλλιώς. Όμως όπως όλα στην ζωή, έτσι και η συνειδητοποίηση κάποιων πραγμάτων ακολουθεί τον δικό της δρόμο, επώδυνα, αντιφατικά και με α/συνέχειες. Μ’ αυτήν την έννοια, πιστεύω ότι η σημερινή επανάκαμψη, το σημερινό γύρισμα σελίδας με θετικούς όρους στο παρελθόν, παρ’ όλο που αποτελεί μια καθυστερημένη πρωτοβουλία, εντούτοις, χωρίς να θέλω να δικαιολογήσω τίποτα, πιστεύω ότι έχει τα ερείσματά της στην ίδια την ιστορία των πραγμάτων.